بلاوى /لمحامى ثروت الخرباوى، أحد الأقطاب السابقين للإخوان،

يبدأ الحديث مع المحامى ثروت الخرباوى، أحد الأقطاب السابقين للإخوان، من
نقطة انفصاله عن الجماعة فى العام 2002 ليصف تفصيلاً أسلوب اتخاذ القرار
داخل الجماعة التى تسيطر عليها «آليات العمل العسكرى»-على حد تعبيره.

بالتعمق فى الحديث مع «الخرباوى» ستجد ألغاماً تنفجر، يبدأها
بنفيه وجود شورى داخل الإخوان، وتأكيده على أنه باسمها ترتكب جرائم كثيرة.
سيقول كيف تغير «الكراسى» الآراء، مستدلاً على ذلك بموقف المرشد العام
للجماعة دكتور محمد بديع، الذى دعا للصحفيين الذين ساندوه فى محبسه بلا ذنب
عام 2000، واليوم يصفهم بأنهم سحرة فرعون.

حوار «المصرى اليوم» مع «الخرباوى» يتطرق إلى سبب الخلاف بين
«الشاطر» المنتمى للفكر «القطبى»، و«أبو الفتوح» تلميذ التلمسانى، حيث
سيتحدث عن ديكتاتورية الشاطر وتفاصيل اتفاق الإخوان مع المجلس العسكرى قبل
خلع مبارك، ومبرره فى ذلك كله أنه شاهد عيان عليه قول الحقيقة. إضافة
لمعرفته بالجماعة وأسرارها وأسلوب تفكيرها هكذا يسير الحوار مع المحامى
ثروت الخرباوى. فإلى نصه:

■ هل الإخوان وعاء غير قابل لتحرر العقل أو اختلاف الرأى؟

- هذا صحيح لأن الجماعة تدار بآليات
عسكرية لا تسمح لأحد بأن يفكر بمعزل عنها، بل تجبره على التفكير بعقلها
وإلغاء عقله، لأنهم يتصورون دوماً أنهم فى مواجهة مستمرة مع الآخر، وأن
أعضاء الجماعة مقاتلون فقط يعلون مبدأ السمع والطاعة والثقة المطلقة فى
القيادة.

■ ترد الجماعة على هذا الطرح بمقولة إن أمرهم شورى؟

- باسم الشورى ترتكب جرائم كثيرة داخل
«الإخوان المسلمين»، والحقيقة التى لا يعلمها الكثيرون أنه لا توجد شورى
حقيقية داخل الجماعة. فالشورى تتم داخل المؤسسات العليا فقط، وحدث فى أواخر
الثمانينيات وقت إجراء انتخابات مجلس شورى الجماعة لاختيار أعضاء مكتب
الإرشاد، أن اختار أخوان أسماء أخرى لم يكن من بينها الأخ مصطفى مشهور الذى
جاءت التعليمات باختياره، فتم تحويلهما لمحاكمة وإيقافهما لمدة عام.

■ لهذا كان اختلافك معهم وتركك لهم؟

- نعم لأننى لم أعتد إلغاء عقلى، فقد
شهد عام 2000 حدثين، أولهما القبض على 17 أخاً فى الجماعة، من بينهم
الدكتور محمد بديع ومختار نوح وخالد بدوى وتحويلهم للقضاء العسكرى، أما
الثانى فكان انتخابات نقابة المحامين، وانتخبت لرئاسة لجنة الدفاع عن
الإخوان، وفى نفس الوقت تنسيق موقف الإخوان فى انتخابات النقابة. وكان
رجائى عطية، المرشح لرئاسة النقابة، قد وعدنا بممارسة الضغط السياسى على
الحكومة للإفراج عن النقابيين المحالين للقضاء العسكرى، فى ذات الوقت الذى
كنا نرى فيه الدفع بعدد محدود من الإخوان فى انتخابات النقابة، لكننى فوجئت
بتراجع رجائى عطية عن فكرة الضغط على النظام مكتفياً باستعداده للدفاع
عنهم، فى ذات الوقت الذى قررت فيه الجماعة المشاركة بكثافة، فقررت عدم دعم
رجائى عطية فى الانتخابات، ولم يرض هذا المستشار الهضيبى الذى كان يدعم
المقربين من النظام ودوائر صنع القرار، وكان يقول إننا فى يوم ما سنجلس مع
مبارك أو ابنه جمال وندير حوار الجماعة معهما، لذا علينا التواصل مع
المقربين منهما، لكنى تمسكت بموقفى فعزلونى من رئاسة اللجنة، رغم مخالفته
مبدأ الشورى. وحينما تحدثت مع الهضيبى قال لى: «اللائحة تلزم الأعضاء ولا
تلزم القيادة». واستاء دكتور بديع وبقية الإخوة من الموقف وأيدونى، ووضع
بديع خطة مع مختار نوح سموها «تصدير القلق للحكومة ورجائى عطية». وطلبوا
منى إرسالها لمكتب المرشد. وتضمنت أجزاء كثيرة، من بينها تشكيل جبهة من
النشطاء الحقوقيين والقانونيين والصحفيين المتميزين للدفاع عنهم لخلق حالة
من الرأى العام معهم. ووقف بجوارى صحفيون يصنفهم الإخوان الآن أعداءهم مثل
حمدى رزق وعادل حمودة الذى كان ينشر رسائل بديع من داخل السجن مانشيتات فى
صحيفة «صوت الأمة»، ويدافع عنهم، رغم اختلافه معهم فى الرأى. ولذا تعجبت من
تصريحات دكتور محمد بديع بأن الصحفيين هم سحرة فرعون، رغم أنه هو نفسه
الذى كان يدعو لهم فى سجنه لدفاعهم عنه فى محنته دون خشية النظام، لكن يبدو
أن السلطة مفسدة وتمحو الذاكرة.

■ كيف تم الانفصال عن الجماعة؟

- أحالونى للتحقيق بدعوى الوقوف ضدهم فى انتخابات نقابة المحامين، وهذا افتراء لأنهم يعرفون أننى لم أفعل، بالإضافة لعلاقتى بمجموعة حزب الوسط
ودكتور سليم العوا. ورغم حفظ التحقيق، فإنهم لم يتوقفوا فأعلنت انفصالى
عنهم، لكنهم استدعونى بعدها بشهر، وأخبرونى بأن الجماعة فصلتنى، فتعجبت،
لأننى تركتهم منذ شهر، لكن يبدو أن الجماعة لا تترك حتى قرار تركها
لأعضائها. وأخبرنى بعدها دكتور أبو الفتوح بأن المرشد العام للجماعة يريد
لقائى بمنزله، فذهبت ولم يكن لقاءً ودياً فتحدث عن مخالفتى قوانين الجماعة،
فقلت له إن نفس المنطق يتبعه النظام مع من يخالفونه وإنهم كجماعة مخالفون
للقانون، فأنهى اللقاء. وأؤكد أن أسلوب اتخاذ القرار واحد فى الجماعة مهما
كانت القضية.

■ فى ضوء هذا المنهج كيف نظرت لقرار ترشح خيرت الشاطر ثم محمد مرسى للرئاسة؟

- غرور القوة يغرى صاحبها بألا يأبه
للآخرين. والجماعة لم تتعظ من أخطائها ولا من دروس الإسلام الذى يرفض
الكثرة العددية. ولذا فقرار ترشح الشاطر ليس مسألة منهجية، لكن تكتيكية
لإسقاط عبد المنعم أبوالفتوح، وكذلك ترشح محمد مرسى الذى طرحته الجماعة
خوفاً من استبعاد الشاطر.

■ ولماذا يحارب خيرت الشاطر دكتور عبدالمنعم أبو الفتوح ويسعى لخسارته؟

- الشاطر والمرشد محمد بديع ورشاد
البيومى ومحمود غزلان ينتمون لمجموعة سيد قطب الذى اقتحم الجماعة فى منتصف
القرن الماضى ونطلق عليها «المجموعة القطبية»، وهم ليسوا من الإخوان
المسلمين. وحينما اتهم بديع والبيومى فى قضية عام 1965 وسجنا عشر سنوات،
خرجا وقت أن كان التلمسانى هو المرشد العام، وكان يحذر من تنظيم العشرات
فهم ليسوا من الإخوان، ويشهد على هذا دكتور يوسف القرضاوى، لكن فى نهاية
حياته ومع تقدمه فى العمر، بدأ مصطفى مشهور يستدعيهم من الخارج ويلحقهم
بالجماعة. وبدأ الصراع الخفى بين تلاميذ التلمسانى والمجموعة القطبية قبيل
عام 2004، فكانت المؤشرات تشير لانتخاب محمد حبيب، مرشداً عاماً، لكن أراد
الشاطر ومجموعته «مهدى عاكف». وأجريت الانتخابات أكثر من مرة وكانت الأصوات
متعادلة. ونجح الشاطر فى تحريك بعض الأصوات لصالح عاكف الذى منح حبيب منصب
النائب الأول بحكم العرف، واختار خيرت الشاطر نائباً ثانياً رداً للجميل،
وخيرت يجيد حبك المؤامرات تنظيمياً. وحينما تفرغ عبد المنعم أبو الفتوح
وتلاميذ التلمسانى للعمل العام فى النقابات والعمل الإغاثى، لم ينتبهوا
للتنظيم الذى سيطر عليه محمود عزت وخيرت الشاطر، اللذان قاما بتعيين مسؤولى
مناطق يدينون بالولاء لهما دون أن يشعر بأحد وبالتدريج، وحينما استقال
عاكف لم يفكر الشاطر فى الترشح لأنه لا يحب العمل المفتوح بل السرى، وهو
يدرك قدراته جيدا وأكثر الناس معرفة به، هو ذاته.

■ وما عيوب خيرت الشاطر؟

- أعرف «خيرت» منذ بداية التسعينيات
وشاهدته فى مواقف كثيرة وأدركت غلظة قلبه. حتى إن حسن مالك حينما اختلف معه
أثناء السجن، طلب نقله لزنزانة أخرى بعيدا عن الشاطر. ولو خلق الله
الديكتاتورية فى صورة رجل، لكان خيرت الشاطر.

■ كيف بدأت أفكار الإخوان لحكم البلاد فى أعقاب 25 يناير؟

- قبل خلع مبارك. التقى سعد الكتاتنى
مع عمر سليمان واتفقا على أمور كثيرة، منها أشياء ظهرت وأخرى خافية حتى
الآن، وخرج الكتاتنى من الاجتماع، وقال عن عمر سليمان إنه شخصية وطنية
يمتلك القدرة على إدارة البلاد، وإن الفتنة تقودها أطراف بأجندات خارجية،
وعلى المصريين قبول خطة «سليمان» وتسليم مبارك السلطة فى سبتمبر، كما اتفقا
على سحب الإخوان من ميدان التحرير، وهو ما رفضه الكثيرون وتسبب فى انشقاق
عدد كبير عن الجماعة التى فقدت ما يقرب من 5000 عضو منها منذ قيام الثورة
وحتى الآن، وبعد خلع مبارك جاءت مسألة التعديل الدستورى واللجنة التى
تشكلت، برئاسة طارق البشرى المعروف بخلفيته المرتبطة بالإخوان، وعضوية صبحى
صالح، الذى لا يوجد له أى تاريخ فى الفقه الدستورى.

■ ما حجم مساحة ثقافة عقد الصفقات فى تفكير الإخوان؟

- مساحة كبيرة تحددها المصلحة الخاصة
بالجماعة باستخدام قاعدة الضرورات تبيح المحظورات، والجماعة تستخدم هذا
الفقه فى غير محله وتحوله لفقه الغاية تبرر الوسيلة، فيرفعون شعاراً
ويمارسون عكسه ولا يعنيهم صورتهم أمام النخب طالما الجماهير تقتنع بأنهم
رجال يعرفون الله.

■ ما الضرورة التى أتت بخيرت الشاطر ليترشح للرئاسة؟

- استمرار النظام القديم يعنى المجىء
بأحد الرموز القديمة، فـ«خيرت» لم يترشح ليكون رئيساً، لكن لوقف تقدم «أبو
الفتوح». وقد حاولت الجماعة إقناع المستشار حسام الغريانى وطارق البشرى
وأحمد مكى وباسم خفاجى بالترشح، لكنهم رفضوا. فقرر «الشاطر» النزول بعد
الاتفاق مع المجلس. وكشفت هذا الأمر خديجة ابنته بسذاجتها، حينما قالت إن
شخصيات سيادية اتصلت بأبيها وأخبرته أن ينزل مكان «أبو إسماعيل»، الذى لن
يخوض الانتخابات بسبب جنسية والدته.

■ وكيف اقتنع مجلس شورى الجماعة بهذا؟

- فى البداية عرض «الشاطر» الأمر على
حزب «الحرية والعدالة» فرفض غالبية الحزب. فأخبرهم الشاطر بأن رأى الحزب
استشارى، ثم عقد الاجتماع الأول لمجلس شورى الجماعة، الذى رفض فكرة طرح أحد
الإخوان فى انتخابات الرئاسة. لكن لم يعتمد مكتب الإرشاد هذا القرار،
وعقدوا اجتماعا ثانيا طرح الشاطر فيه نفسه كمرشح للرئاسة، وبرر ذلك بالخوف
من فوز «أبو الفتوح» وإمكانية إقدامه على الانتقام من الإخوان كما فعل عبد
الناصر، الذى كان واحدا منهم ثم انقلب عليهم. لكن تم رفض الاقتراح للمرة
الثانية. فعقدوا اجتماعاً ثالثاً تم التصويت فيه 3 مرات، حيث رفض اسم
الشاطر مرتين، وقبل التصويت الثالث قال الشاطر لمجلس شورى الجماعة إنه
جاءته أخبار باستبعاد حازم أبو إسماعيل من سباق الرئاسة. فصدق مجلس الشورى
الحديث ورجحت كفة الشاطر.

■ إذن لا خلاف بين المجلس والإخوان كما تروج الجماعة لنا؟

- لا توجد أى خلافات. ما يعلن عنه
قنابل دخان، والدليل أنه فى الوقت الذى تصاعدت فيه التصريحات حول وجود
خلافات، كان ممدوح شاهين، عضو المجلس العسكرى، يمنح صوته فى اللجنة
التأسيسية لسعد الكتاتنى.

■ أين مصحلة مصر بين اهتمامات الجماعة؟

- الجماعة ترى أن مصلحة مصر هى
مصلحتها ويؤمنون بأن الآخرين ليسوا على شىء. بينما هم لا يفكرون فى مصلحة
مصر، ألم يقل مهدى عاكف سابقا «طز فى مصر».

■ وماذا عن علاقة الجماعة الآن بدول تدعم التنظيم مثل قطر والولايات المتحدة الأمريكية؟

- ولاء الإخوان المسلمين الدائم
للجماعة، ويستخدمون العلاقات مع دول أخرى لتحقيق مصالح الجماعة، فالعلاقة
مع قطر ليست علاقة ولاء، لكن علاقة مصلحة. ولذا سافر خيرت الشاطر لهم
للاستفادة منهم بفكر التاجر. هو يعلم أن قطر دولة صغيرة جداً تسعى لخلق دور
يمنحها السيطرة والهيمنة على المنطقة، والجماعة تحتاج الدعم لها فى الخارج
والداخل ومن هنا التقت المصالح. فولاء الإخوان لفكرة دولة الخلافة التى
يسعون لإقامتها. والشاطر لا يرغب فى رئاسة جمهورية، بل يسعى لخلافة
المسلمين.

■ على أى شىء تستند فى تحليلك هذا؟

- على أمور كثيرة أولها علاقتى بهم
ومعرفتى بأسرار الجماعة وأسلوب تفكيرها. تلك خطة إخوانية كنا نتحدث فيها
منذ أن كنت فى جماعة الإخوان، كان من بين أهدافنا إقامة دولة الخلافة التى
نصل بها لأستاذية العالم. ولذا جاء لقاء خيرت مع هيئة علماء السلفيين
والشيخ على ثالوث، وقال لهم إن منهجه إقامة دولة الخلافة الإسلامية، وكذلك
قال المرشد محمد بديع، من أنهم باتوا على وشك إقامة دولة الخلافة التى تكون
مصر مركز انطلاقها.

■ وما شكل علاقة الإخوان مع الولايات المتحدة الأمريكية؟

- الإخوان عقدوا لقاءات وصفقات قديمة
مع الأمريكان، ومسألة خلاف عبد الناصر معهم كان سببه اكتشافه اتصالاتهم مع
الأمريكان من وراء ظهره، وتجددت العلاقات مرة أخرى فى فترة سجن دكتور سعد
الدين إبراهيم التى تزامنت مع سجن محمد بديع وبعض الشخصيات الإخوانية،
فطلبوا منه مساعدتهم لعمل حوار مع الأمريكان لتحسين صورتهم لديهم. وهو ما
تم بعد خروج سعد الدين إبراهيم من السجن فالتقى عصام العريان ومحمد
عبدالقدوس فى الإسكندرية مع ممثلين لبعض الدول الأوروبية، وفى 2005 عقدت
لقاءات بين البرلمانيين الإخوان ومسؤولين أمريكان. وتوالت اللقاءات وكان
عصام العريان ومحمد عبد القدوس ضيوف كل اللقاءات التى تعقدها السفارة
الأمريكية فى مصر.

وبعد الثورة جاءت شخصيات أمريكية للقاء الإخوان ورسم علاقتهم
مع أمريكا. وأقول إن علاقة الإخوان والأمريكان متوطدة بشكل كبير، للحد الذى
باتت فيه أمريكا تشارك فى صناعة القرار داخل مصر عبر تواصلها القوى مع
الجماعة بالتوافق فى الخطوات تارة ومراجعتهم تارة أخرى.

■ هل هناك اتفاق بين المجلس العسكرى والولايات المتحدة فى أسلوب التعامل مع الإخوان؟

- يجب أن نفرق بين المجلس العسكرى
والأمريكان فى أسلوب التعامل مع الجماعة. المجلس يترك للإخوان الحبل
ليشنقوا به أنفسهم، يمنحهم الحرية التى يفعلون بها ما يريدون ليحكم الشارع
عليهم، لكنه يستعملهم حتى الآن فى وأد الثورة وتحجيم سقف المطالب. أما
الأمريكان فلن يجدوا أفضل من الإخوان لتحقيق مصالحهم فى مصر.

■ هل تتفق مع تصور تكرار سيناريو 1954 بين الإخوان والمجلس العسكرى؟

- لن يتكرر هذا السيناريو، فالمجلس
وضع العربة أمام الإخوان. فحدث ذلك الصراع بين الجماعة وبين مختلف الطوائف
السياسية فى مصر، بينما المجلس يدير المسألة من بعيد.

■ ومتى يحسم المجلس العسكرى علاقته بالجماعة؟

- حينما يقرر إنقاذ البلاد من فتنة أو حرب أهلية قد يتسبب فيها استحواذ الجماعة على الأمور، فيعلن التدخل لانتشال مصر من الفوضى.

■ هل يمتلك الإخوان تنظيماً عسكرياً يمكنه من الدفاع عما اكتسبه؟

- بالطبع يمتلك الإخوان تنظيماً
عسكرياً بنص تصريحاتهم، فعصام العريان قال فى مقابلة مع قناة المنار
اللبنانية وقت الحرب الإسرائيلية على لبنان عام 2006 إن الجماعة مستعدة
لإرسال 100 ألف إخوانى لدعم حزب الله، وعرض عصام العريان ليس من باب
التباهى. كذلك تحدث المرشد وقتها مهدى عاكف وقال لو سمحت مصر فهم مستعدون
لإرسال 10 آلاف إخوانى، وهم لن يرسلوا هذا العدد للموت مما يعنى أنهم
مدربون.

■ هل هناك أقسام أخرى بالجماعة لا يعرفها أحد؟

- نعم لدى الجماعة قسم «الوحدات» وهو
قسم سرى لا تعلمه إلا القيادات ويضم أفراداً فى جهات أمنية ووزارات سيادية
من المنتمين للإخوان، وحكى أبو العلا ماضى أنه جمعه لقاء سابق بالحاج مصطفى
مشهور، ودار الحديث عن فكرة تمكين الجماعة. وسأله أبوالعلا عن كيفية ذلك،
فأجابه مشهور بأن الجماعة على صلات قوية بأفراد فى جهات أمنية، وأنهم
سيساعدون الجماعة فى أى شىء. وهناك أيضا قسم للقضاة.

■ ألا يرسم هذا الحديث سيناريو مرعباً لمصر فى حال نشوب صراع؟

- الصورة مرعبة وملتبسة، فالجميع يلعب
لتحقيق مصلحته الخاصة لا مصلحة البلد، لذا فالثورة لم تكتمل وستقع الموجة
الثانية لها فى خلال شهور قليلة، وستكون ضد الإخوان والمجلس العسكرى، وكل
رموز النظام القديم، لكنها لن تكون سلمية بل مسلحة لأن الإخوان سيدخلون
بقوة لوأدها.

■ يتحدث الإخوان عن مشروعهم لتنمية مصر.. ما حقيقة هذا الحديث؟

- أتذكر حينما كنت فى الجماعة كنا
نسأل القيادات الكبيرة التى كانت تجلس معنا، ماذا سيحدث لو أصبحنا نحكم
مصر؟ وكانت الإجابة أن الدنيا ستخرب، لأن الإخوان ليس لديهم كوادر مدربة
على إدارة البلاد ووضع خطط تنموية، الجماعة ستدير الدولة بفكر التنظيم،
وهذا لا يمكن أن يخلق نهضة. حتى العقلية الاقتصادية لخيرت الشاطر التى
يتحدثون عنها داخل الإخوان، لا يمكنها إدارة اقتصاد دولة، خيرت الشاطر تاجر
شاطر إنما ليس رجل اقتصاد، هل يعقل أن يفكر رجل دولة فى تأجير قناة السويس
لقطر؟ هذا تفكير تاجر شنطة!

■ وكيف تتوقع سير انتخابات الرئاسة؟